文/片 本报记者 张榕博
对于日本人来说，靖国神社只是一座收容了246万日本灵魂的普通神社吗？对于中国人来说，那里只隐藏着中国八年苦痛而羞辱的民族记忆吗？
李缨很想走近靖国神社，解开这个在他心里纠结了几十年的结。
2008年，由一个中国人拍摄的纪录片《靖国神社》在日本公映，引起轩然大波。而它的导演就是旅日22年、曾经在中央电视台做纪录片导演的李缨。
但《靖国神社》的公映并未让李缨找到解开这段历史纠葛的钥匙，他于近期又出版新书《神魂颠倒日本国》，作为《靖国神社》的“续集”。
前几天，当日本新首相野田佳彦表示在任期内不参拜靖国神社时，李缨却未像一些国人那样，感觉心里稍有放松。9月10日，在与本报记者对话时，他仍时有迷茫。
齐鲁晚报：最近，日本新首相野田佳彦表示，在任期内不会参拜靖国神社，你注意到了么？
李缨：稍有关注吧，但只是当一般新闻去看。靖国神社不是一个短时间内可以解决的问题，也不仅仅是一个首相参拜不参拜那么简单的问题。靖国神社带给中日两国人民的不只是政治问题，更是民族感情问题，这对中日两国关系的影响很深远。
齐鲁晚报：20多年前，你刚到日本时，看到日本人参拜靖国神社，也是这么淡定吗？
李缨：1997年，我代理一部由中国人制作的纪录片《南京大屠杀》。于是我到原附属于靖国神社的军人会馆去拍摄一个“南京问题六十周年研讨会”。研讨会上，放映了日军当年拍摄的纪录片《南京》，放映到日军占领南京、举行升国旗仪式时，会场上竟然响起一片掌声。
当时我很受刺激，是条件反射式的刺激，当时我就想抡板砖砸过去。那是上世纪90年代，我第一次知道，当年“百人斩”的两个战犯也在靖国神社里面……这些都很触动我。
齐鲁晚报：也就是从那时候起，你萌生了拍《靖国神社》的念头？
李缨：我想我是受刺激了，于是想表达出来。中国人肯定离不开自己的中国式民族感情，但是作为一个生活在日本的中国人，又看到日本有很多好的地方，这种纠结，你无法摆脱，更无法认同。这是情感跟理性的一种困境，就像日本人无法面对历史，而我又无法面对现实的日本。
齐鲁晚报：你想摆脱这种困境？
李缨：拍《靖国神社》就像人有病，要找药。在日本受的刺激成了我拍电影的动机，首先是我自己要治病，治自己跟现实日本过不去的病。所以我要了解清楚，明白我的感情到底是在哪里过不去，后来我发现日本对历史的很多症结都出在靖国神社。
“靖国神社是日本感情和认知最纠结的地方”
齐鲁晚报：听说这部《靖国神社》你整整拍了十年，通过这些年的了解，你觉得，靖国神社对日本究竟意味着什么？
李缨：靖国神社是日本天皇的战争祭坛，又是表达战争与和平、生与死、殖民主义与爱国主义、名誉与羞耻、宗教与政治的一个舞台，还是许多日本亲人灵魂的安息地。日本人知道靖国神社是一个有争议的地方，但是在个人感情上，他们去祭奠参拜，又符合东方人的情理。这是日本战后社会感情和认知最纠结的地方。
齐鲁晚报：你对靖国神社是不是也有一种很复杂的感情？我记得你说过，《靖国神社》是你写给日本的一封情书。
李缨：情书因为爱而产生，爱对方多数时候是赞美对方，但是如果意识到对方做法不妥的话，你也要说出来，这也是一种爱。说实话，我对日本非常有感情，毕竟我在那里呆了22年，如果我只是一名观光客，去看看，过后就跟我没什么关系了，那我也不会产生这种感觉。我和许多旅日华人是要与日本共同生存的，我们生存在同一个地方，在东京，我们需要
一个共通的意识。
齐鲁晚报：影片公映之后，你觉得目的实现了么？
李缨：很难，很多人觉得不愉快。就像你跟人说你有病，对方肯定不高兴，但是却激起了人们对这个问题的关注、争议和思考。这就是我要达到的效果。
齐鲁晚报：听说在靖国神社里，祭奠者能找到每一位死于二战的日本军人的名字和照片？
李缨：我的摄影师的舅舅死于硫磺岛战役，他去靖国神社寻找一些他舅舅的记录，结果所有资料都有，他舅舅是什么时候战死的，什么军衔，在什么环境下死亡的……那里保留了每一个人所有的档案记录。它从来都不是虚无的、抽象的。
齐鲁晚报：据说里面还供奉着军马的牌位？
李缨：那不是牌位，是塑像，纪念出征的战马，连军犬都会纪念，它们也成了神的一部分，被供奉着。
齐鲁晚报：也就是说，在靖国神社，不管是甲级战犯还是一匹马，只要参加了对外战争，靖国神社对他们的态度都是一样的？
李缨：可以这么说。因此，东条英机这些甲级战犯的牌位放在靖国神社里，在日本人看来并
没有什么不妥。
齐鲁晚报：日本老百姓怎么看待这个地方？
李缨：很复杂，他们知道那里有国际争议，但是那里又有自己的亲人。在靖国神社，流传着这样一个故事，一位即将奔赴战场的男孩对女孩说：“请照顾好我的父母，如果此生难以再见，那我们就在靖国神社相见吧。”虽然日本人对那场战争的立场不同，但这个故事却让所有人泪流满面。
“在日本我为中国辩护，在中国我为日本辩护”
齐鲁晚报：除了与我们同样的纠结，大多数日本人对中国友善吗？
李缨：普遍地说，日本人是非常和善，或者说温和的。他们对中国文化很尊崇。但一百多年来，他们也因为我们的落后而稍有轻视。不过这种轻视也是被礼貌所掩盖的，不会让你特别难受。当然，也有为数不多的人是不友好的，甚至我刚到日本时还要和他们打架。
齐鲁晚报：那你在日本的生活如何？
李缨：跟在国内很不同，日本给了我很大的压力，生活和工作上的。此外还有一些情感刺激，也有一些担忧。
齐鲁晚报：什么刺激？
李缨：在日本，当他们知道你是中国人时，会谈对中国的看法和偏见，这时你会非常不舒服，然后你就开始为自己的国家辩护。但是这种辩护又是底气不足的，因为很多具体的发展确实跟人家有一段距离。
然后，我回到国内，也经常被问到在日本的情况，也会有一些朋友对日本反感。我又为日本辩护，因为日本有它先进的东西，但是却不被国人所了解和认同。我这种状态很尴尬。我们这些旅日华人，就是在中国和日本这个夹缝里面生存的人，是一种浪人。
齐鲁晚报：也就是说，你在中日两头，有时都不讨好，都不被理解？
李缨：对，这种感受很强烈，在现实中我遇到过很多次这种事情，结果只有少数人可以理解你，而理解与认同又不同，可以认同我想法的人就更少了。但是作为愤青，我喜欢这样与祖国拉开一段距离，有了客观观察的空间，让我能更清晰地看到祖国，让我更清楚地意识到一个中国人应该思考的问题。
齐鲁晚报：在日本，是不是常有很强的孤独感？
李缨：在异乡，一个外国人也许就是一个泡沫，一吹它，瞬间就会消失。我甚至在反思，有时一些日本导演与我争辩也是一种尊重，因为这至少有了对话空间，而不是被忽视。
齐鲁晚报：你说过苦难也可以变成一种营养，让一个民族坚强起来，在这方面你对中日两国有过比较吗？
李缨：坚强的方式不一样吧，中国经历的民族苦难要比日本多得多，我们坚强是为了活下去，可以忍受屈辱、委曲求全、明哲保身，或者迅速遗忘历史。生命能够延续就是坚强，哪怕苟且偷生。而日本的坚强方式也是忍耐，但这种忍耐不是遗忘，而是理性和赶超。
齐鲁晚报：你觉得这种对待苦难的区别能够说明什么？
李缨：我觉得能否理性地看待灾难是一个民族是否强大的标志。在靖国神社问题上，虽然受到很多阻力，但是日本主流社会仍然试图维护《靖国神社》这部电影能够公映，而争论则是另外一回事。他们要维护一种多元的价值观，一种生存空间。这一点，他们要比我们理性。
“轻视日本，就是轻视我们自己”
齐鲁晚报：继《靖国神社》之后，最近你又写了《神魂颠倒日本国》这本书，作为《靖国神社》的“续集”。
李缨：对，这是《靖国神社》的延续。虽然电影已经公映了好几年，但是困扰我们感情的纠葛依然存在。我希望总结一些东西，告诉我们自己，尤其是中国的愤青们。
齐鲁晚报：你是说，这是一本写给中国愤青的书？
李缨：是的。我刚到日本时也是愤青，但我发现拿一块板砖乱砸不能解决问题。我发现，对于日本，我想告诉我们中国的愤青，我们对日本还太不了解。
齐鲁晚报：具体说呢？
李缨：我们对这个邻居的认识特别的感性，表面化。而且我们整体的民族情绪都有一种愤青的心态，从这个层面说，我是写给有愤青心态的所有中国人。我觉得这是普遍的，包括很多知识分子。大家对日本的态度是不冷静的，带有情绪化。我觉得，我们不该仅仅记住仇恨，而是要分析仇恨背后的东西，这样才能真正理性地看待中日关系。
齐鲁晚报：那你觉得我们应该用什么心态看待日本？
李缨：简单认为日本只是一个有狼性的民族，而不是了解它研究它，或者不屑把日本当做对手，这都会让我们与日本无法相处。相反，日本想要和中国相处，他们会对中国做彻底地研究、吸收、判断，找到各种各样与中国相处的方式，比如战争、经济往来、文化交往等等。而我们时常轻视他们，其实是我们在轻视自己。
齐鲁晚报：为什么说，轻视日本，就是轻视我们自己？
李缨：不知道你注意过没有，我们现在失去的很多东西，在日本都能够找到。比如他们的经济、公司的运作模式，社会模式、美学体系都与儒家有很大关系。因此我要说，我们要反过来研究日本的时候，也就是重新研究自己。
齐鲁晚报：比如说……
李缨：日本一位老编剧长田纪生曾对我说：柔道的精髓，不在于输赢，而在于较量而不失礼。日本人就是将礼当做连接社会共同体的一种纽带，而个人的情感、悲哀隐藏在礼的后面。你看日本地震、核辐射时，日本并没有出现游行、骚乱、动荡。而“礼”的价值观恰恰是中国提出来的。日本是吸收了中国的价值观，而我们中国如今对于礼的表达已经很少了。
齐鲁晚报：你希望通过自己的表述，告诉愤青们什么？
李缨：我希望告诉中国的愤青，日本可以是我们的镜子，看到我们自身发展的不足。日本在学习我们，而且发展强大了，但是我们却没有认识到自己最可贵的东西。
另外，我认为处理中日关系，不应该用愤青的方式处理。借用柔道精神看待日本，国与国，人与人发展就是懂不懂得树立对手，并且与他相处。日本就是中国非常好的一个对手，我们要寻找一个与对手相处的方式。
