张维为(右)接受本报记者专访。 本报记者 左庆 摄
11月29日,张维为在齐鲁大讲坛与听众的互动中,有认可也有质疑。对此,张维为认为,中国模式要经得起最激烈的辩论。 本报记者 左庆 摄
中国气派是什么样的?我们要坚持的发展道路又是什么模样?同一天,第90期齐鲁大讲坛上,复旦大学教授张维为带来一场关于“中国模式和中国崛起”的报告。作为《中国触动》、《中国震撼》、《中国超越》三部曲的作者,中国模式最坚定的支持者和宣传者和邓小平等党和国家领导人的英文翻译,从张维为这里,或许能更清晰地了解中国坚持的道路。
本报深度记者 韩适南
东西方制度只有良政劣政之分
齐鲁晚报:在您看来,什么是中国模式?
张维为:中国道路指的是“中国特色社会主义”道路,与狭义层面的中国模式比,中国道路强调一点意识形态,中国模式强调中国自己的一整套做法,但在广义层面,这两者是相通的。
关于中国模式有几种误解,其中一种说法是,中国模式是外国人首先提出来的。其实,邓小平早在1988年就说过,“中国有中国自己的模式”。
中国模式并非十全十美,但其总体的成功是采用西方模式的非西方国家望尘莫及的,西方国家本身也受到了震撼。中国模式形成于全世界范围内的激荡和竞争中,不会走向崩溃,只会进一步完善后,走向更大的辉煌。
齐鲁晚报:有观点认为中国模式即GDP主义,您对此怎么看?
张维为:说中国模式是GDP主义,这是一种片面的论断。GDP比较重要,但不是最重要的。中国模式包括政治、经济、社会等不同层面,是一套组合拳,是与时俱进的模式。例如,现在我们把环保放到了这个指标系统里,也可以叫“绿色GDP”,调整后就可以引导整个干部群体的行为发生变化。
齐鲁晚报:中国模式与其他模式不同,在经济、法治等层面,中国模式怎么理解与执行?
张维为:我们经常拿中国和美国作比较,以美国为例,它最大的问题是法治演变成了律师治国,带来的问题就是,社会治理成本非常高,什么都要打官司。在中国,很少有人为一张汽车罚单去打官司,而在美国,为汽车罚单打官司是家常便饭。最大的问题是,律师自己成为一个巨大的利益集团,维护自己的利益。律师是收费的,钱多的人可以找到更好的律师,钱少的很难找到好律师,这就造成不公正。
所以,我们社会主义法治一定要纠正这些问题,中国特色社会主义法治包括许多传统的东西,都要运用好。例如民事调解,在西方比例很小,但在中国法治体系中的比例就很大。
齐鲁晚报:那东西方制度和模式如何比较?
张维为:民主与专制的概念被西方用滥了,变成了意识形态的标签。其实,制度只有良政和劣政之分,良政可以是西方的制度,也可以是非西方的制度。
中国虽然有不少问题,但远比绝大多数发展中国家治理得要好。反过来一样,劣政也可以是西方制度,从阿富汗到希腊都没有治理好,美国自己的治理也有太多的问题。
欧美崛起过程中原生态腐败比中国要严重
齐鲁晚报:但腐败问题让部分人对中国模式表示失望。
张维为:一个国家在崛起过程中都会碰到腐败问题,因为财富的迅速增长超过监管确立的速度,历史上其他国家都碰到过。只要监管跟上了、法治上去了,腐败就会下来。
其实,中国的腐败问题比类似发展阶段的国家,如巴西、印度、俄罗斯等国要轻。
齐鲁晚报:您认为腐败和制度有关吗?
张维为:在欧美崛起的过程中,原生态的腐败比中国今天要严重。中国模式是东亚模式的发展和衍生,东亚模式的特点是,政府在经济发展中的作用相对比较大。亚洲四小龙韩国、台湾、新加坡、香港采用东亚模式初步实现现代化以后,台湾和韩国转向了西方民主制度,香港和新加坡基本保留了原来的制度,但从治理腐败情况来看,香港、新加坡比台湾、韩国要好得多。
实践证明,没有采用西方多党制的新加坡和香港是亚洲反腐最成功的,经验就是建立一个比较独立的反腐体系。我们也可以先在一些地方试点,成功后逐步推开。反腐是个长期过程,最终还是需要法治建设、经济和教育的发展,从源头和制度上决定性地减少腐败。
齐鲁晚报:您说制度只有良政和劣政之分,为何许多富豪会选择移民?
张维为:在我的一次讲座中,一位年轻老师提了一个问题,他说听完您的讲座给人感觉好像中国人生活得都很幸福,为什么还有这么多中国人要移民?您能不能劝他们不要移民,留在中国?
不少人笑了,大概感到这是一个刁钻的问题。我告诉他,我非但不会劝人不要移民,还要鼓励他们移民,因为对于移民海外的国人,那些在国内骂得越多的人,出去后往往转变得越快,因为他们之前把国外想象得太好了,对欧美的印象是电影和广告上看来的,和真实的西方差距太大了。结果出去后失望者众多,一出国就爱国,效果比在国内教育还要好。
我给这位年轻老师提过一个建议:如果想移民,比如移民美国,从上海到纽约可以坐任何飞机,坐美国的航班更好,从上海虹桥机场到美国纽约的任何机场,感受一下什么叫从第一世界的飞机场到第三世界的飞机场。如果有胆量,可以在他们那儿住一夜,你会发现,晚上你都不敢出门。
“中国梦”和“美国梦”的不同点在政治层面
齐鲁晚报:您曾担任过邓小平的英文翻译,对邓小平有什么印象?
张维为:邓小平无疑是一个远见卓识的领导人,我有幸在自己生命的特定阶段,与这么伟大的生命有所交知。
他给我最大的印象是眼光,看问题看得很远,不是一年两年,是二十年三十年。我与他交知的时候,他已经80多岁了,但他谈的许多事情和问题,都是他有生之年看不到的。
邓小平是一个一直在动脑子、一直在思考的人,所以总能提出一些新思路。同时他又是一个大战略家,许多问题总是先人一步思考。
比如,他很早就谈过中国的外贸,说中国外贸再增加三倍五倍,国际市场能不能消化,他认为可以。在和英国人谈判的时候,英国人说共产党收回香港,香港资金将流光,邓小平的判断是,只要我们的政策正确,流出去的资金一定还会回来。
齐鲁晚报:您认为邓小平对中国模式的最大贡献是什么?十八大以来,以习近平为总书记的党中央,对中国模式作了哪些贡献?
张维为:邓小平对中国模式最大的贡献至少有两条:一是长期的战略规划,二是底线思维。底线思维包括他不断地强调,探索社会主义一定要坚持党的领导和公有制占主体,这是不能动摇的,只要有这两条,改革开放中即使出现了问题,也可以得到纠正。
习近平总书记是一个有担当、有远见、有智慧的领导人,他和邓小平的思维高度地一致,既“反左”又“反右”,坚定地走中国自己的道路,坚持改革开放。习近平总书记有句话说得非常好,“既不走僵化封闭的老路,也不走改旗易帜的邪路”,这也是邓小平思想的核心。
齐鲁晚报:您认为“中国梦”和“美国梦”最大的不同在哪里?
张维为:“中国梦”和“美国梦”有两个层面,一是通过个人奋斗来改变自己的命运,从这方面来讲,“中国梦”和“美国梦”差别不大。不同点在政治层面,美国说美国老百姓能够改变自己的命运是因为美国民主制度的优越性,中国则认为,“中国梦”实现的背后是我们的社会主义制度。
这其实可以加以比较。以过去20年为例,美国大部分老百姓的财富并没有增长,美国普利策新闻奖获得者唐纳德·巴利特和詹姆斯·斯蒂尔于2012年出版了《被出卖的美国梦》一书,引起了轰动。
作者对美国人过去二十来年的实际生活进行了调查,认为曾经激励过那么多人的“美国梦”已经不复存在,因为多数美国人的收入在过去20年停滞不前,甚至下跌。
诺贝尔经济学奖获得者约瑟夫·斯蒂格利茨说,美国今天的中位数实际收入比1989年的水平还要低,全职男性员工的中位数收入还不如40多年前的水平。
也就是说,“美国梦”已经不在了。过去20年证明,“美国梦”成功的概率不是特别大。而中国过去20年,多少人的命运发生了翻天覆地的变化。
齐鲁晚报:要推进和完善中国模式,最大的障碍是什么?各方需要做些什么?
张维为:中国模式的确有自己的问题,比如说政府的作用比较大,我们的政府是一个比较强势的政府。那么,现在就要思考如何给政府的作用划界,如政府和经济的关系,政府和企业的关系；哪些应该政府做,哪些应该企业做,哪些应该公有制企业做,哪些应该民营企业做,这些都是我们改革中遇到的问题,要处理好。
总体上我觉得,我们每一个长处背后往往也有问题。例如讲,中国的改革是渐进的,但渐进的同时也意味着可能失去了不少机会,但我觉得这个模式的最大优点是在大方针不变的前提下,能不断地自我调整,不断地与时俱进。
中国发展到今天这个程度,特别要确定道路自信,现在的问题是,许多人还没有道路自信和制度自信。我觉得知识界和媒体界,特别要树立这样一种自信,因为知识界和媒体界影响许多人,中国崛起到这样一种地步,还不自信说不过去。
所以,在今后10年中,我们把自信真正建立起来,中国模式就真正成熟了。
本稿件所含文字、图片和音视频资料，版权均属齐鲁晚报所有，任何媒体、网站或个人未经授权不得转载，违者将依法追究责任。
【PDF版】
