编者按
　　12月3日,著名作家岳南携新书《岳南大中华史》,著名学者许宏携新书《溯源中国》现身北京彼岸书店,与近60名读者相聚一堂,两位大咖就“考古里的中华史”这一主题进行了一场精彩的对话。经主办单位授权,本报摘要刊发对话文字稿,与读者朋友们分享。标题为编者所加。

　　主持人:岳南老师是百万级的畅销书作者,他最著名的作品是《南渡北归》,这次带来的新书是《岳南大中华史——从北京猿人、三星堆到清东陵》,主旨是依据考古遗存来讲述中国历史。许宏老师不仅是二里头遗址的前考古队长,也是公众考古重要的践行者,有个百万级微博账号,这次许老师带来了新书《溯源中国》。我们首先想问岳南老师,为什么想要写这样一本《岳南大中华史》?我们也知道这个书经历了挺长时间的酝酿过程。
　　岳南:我对考古的兴趣源于第一次去看北京十三陵。我是从山东农村来的,山东农村有很多文物,还有几个春秋时期的墓,但都很小。看到北京十三陵,感觉它们很大,很好奇,就开始对考古有兴趣。
　　这套书的酝酿,其实早在上世纪90年代就开始了。当时我爱到魏公村喝酒,喝一场酒五十块钱,那个时候稿费千字三十块钱,写两千字是六十,就能喝一场酒。那个时候写一写,就能写三万字,是九百块钱,拿九百块钱能喝多少场酒啊。于是就怀揣这么一个“目的”去写作,开始了解,后来我听说十三陵是北京大学派人发掘的,就到北大去,有人给我找了位考古队长。后来我跟考古队长夫人杨仕合作写了一本书,就叫《风雪定陵》。写完之后反响还挺好,后来写了兵马俑、清东陵等一系列作品。在这个基础上,出版方做了策划,以12场考古大发现为基础,从北京猿人到夏商周,一个朝代有一个遗址,这样把中华史串联起来。这本书挺好看,特别是高中生、青年人读一读,还是挺好的,一下子就了解了中华五千年文明史。每一个遗址都有一个小故事,我觉得很热闹。这本书是让你了解一下历史,了解一下考古,了解一下中华民族发生的事情,开阔眼界。
　　主持人:岳南老师这本书里面写了非常多大家耳熟能详的发现,像北京猿人、仰韶、殷墟、三星堆、夏商周时期的文化,时间跨度非常长,一直到刚才说的清东陵。岳南老师,您觉得哪个写得最好?
　　岳南:这十二个遗址我写得都好。例如“北京人的故事”,关于北京人头盖骨的下落之谜,过程无比惊心动魄。
　　当时,太平洋战争爆发的第二天,这个北京人头盖骨放在协和医学院地下室。中国的一个工程师,把头盖骨包了之后,用小板车推到了协和医学院的办公室,说这个头盖骨在中国已经非常危险了,要转移到美国去。这是中国最后一次看到北京人头盖骨,从此之后北京人头盖骨就失踪了,至今没有下落。
　　有很多人,包括我们的政府机构去找,从1941年一直找到现在都没有找到。我一直在想怎么会找不着呢?就一个人一个人去寻访。专门把头盖骨送到协和医学院办公室的那个人,是胡承志先生,是自然博物馆的,80多岁了。再往下,又找到他的院长,但这位院长跟总务长,还有燕京大学的院长司徒雷登,当天晚上就被日军逮捕了。我后来找到《新侨报》一个记者,他找了很多年,我跟他联系,经过十年,我以为能找到,结果还没找到。
　　前些年,一个日本人临死的时候,说他把北京人头盖骨埋在了日坛公园,还把那个地方的树砍了一块皮,这块皮多么宽,多么长。消息传过来,中科院找,我也在找。后来找到那棵树,找到那块树皮,挖了三天,什么也没有。
　　“北京人”这个故事,惊心动魄。希望年轻人能够继续找下去,我相信这个东西还是在的,一定会存在这个世界上。
　　主持人:岳老师写这本书去了很多地方实地考察,走过这么多地方,您感受最深的是什么?
　　岳南:我去的地方很多,我写到的地方都去了,还不止去过一次,我采访的人有80%都不在了,最早发掘兵马俑的那十几个人都不在了。当年采访了,事情就留下来了,不采访就无法知道了。从抢救的角度来说,也抢救了不少。
　　二里头,就离洛阳市区不远,当时我也去了,那么一座破房子,那么一个院子,晚上也没有灯,就像村里开的小饭馆。我在那个地方很难生活,但那个地方确实很重要。我们常说的夏商周,到底应该怎么算呢?第一是看历史古籍,第二就是考古挖掘,第三,当年还通过星相记载,将这三个办法结合起来一起用。所以二里头的故事是很多的,这方面可以让许宏老师来介绍一下。
　　许宏:大家也知道,一位考古人来听一个考古文学作家谈我们这个事儿,大家想一想那种感觉吧。首先是钦佩,在比较年轻的时候,看岳南先生的作品,这些东西都是我们亲历的,我们应该比他还清楚,但是怎么就能让人家写出来了?岳南先生作为一个圈外人,写的是报告文学,像记者那样执着,一一地访贫问苦,居然把这个东西写活了,你说我们什么感觉?身在福中不知福的感觉,酸的感觉。
　　我们聊过,好多东西我比岳南老师知道得多,但是我不能写,我的《发现与推理》,有学者当时评价说,许老师你这就很敢写了,好多你圈内的东西,都能点到这样的程度,但那跟岳南老师比差远了,对不对?你看三星堆,几十年以来地方跟考古工作者的恩恩怨怨,关于文物分配的问题,各种利益纠葛,这可是我们写不出来的,甚至我们都是从岳南老师的书里面才知道这些的。特别难得。
　　还有一点,我觉得我很惭愧,岳南老师是百万级畅销书的作家,如果许宏还算是畅销书作家的话,那也只是小众畅销书作家,小众网红,顶多限于学术层面,或者是文化人,这是非常惭愧的。比如说,我一聊,话题就偏学术和沉重,但是像刚才主持人问了岳南先生宏大叙事的问题,他全部化解成故事,所以大家愿意读。岳南老师新书的腰封上有一句话:在考古领域,没有人比岳南更会讲故事；在文学领域,没有人比岳南更懂考古学。
　　岳南:前一句可以,后一句不行,我不懂考古。
　　许宏:我倒认为,后一句可以,前一句不能成立。至少在我这个考古人来看,岳南先生是文学领域最懂考古的人,我觉得没有第二个人,这个没问题。但前一句的考古领域,郭沫若和李学勤先生我们都不认为他们是考古学家,因为他们不懂田野考古,不会挖,这就不是田野考古、一线考古人。2017年我在北大做访问教授,我当时组织沙龙,我先从李零先生的话题开始:李零先生是不是考古学家?这是第一问。当时我也请了李零先生当嘉宾。我的答案是,李零先生当然是考古学家。你看李零先生笑了,李零先生平时不苟言笑,但是我说李零先生是考古学家,他很高兴,因为李零先生号称三古学者,古文献、古文字和考古,他曾经在我们考古所参加过发掘,包括好几个遗址,因为这个我们才承认他是考古学家。
　　岳南:我插一句,还有一个李学勤先生,这位先生已经去世了,他是夏商周的专家,在当年中国考古学会,很多人就投李学勤来当理事长,搞考古的人马上提出反对,说李学勤就不是考古学家,考古学家你必须到田野里去挖,挖过的人才叫考古学家。
　　许宏:这是我们的偏见。
　　岳南:开始别人跟我说,你熟悉田野考古吗?我不知道。后来我才知道,田野考古,就是拿个镐头去挖坟掘墓,你得刨和掘墓,搞完了才是考古学家,换句话说就不是考古学家。然后李学勤就没搞上。许宏的老师徐苹芳先生当了理事长,考古学家还是很严格的。我不是考古学家,我不懂。
　　主持人:下面的时间想再聊一聊许宏老师这本书。许宏老师是中国问题的追问者,这本书再次以中国为题,我不知道这次写中国,您有什么样的考虑?
　　许宏:接着刚才的话题说,李零先生是“三古”学者:古文献、古文字、考古。东施效颦,我给自己归纳一下,我是“三早”学者,我的主要课题是关于中国早期城市、早期国家和早期文明的考古学研究,如果再做个简化的话,我这几乎大半生研究的,不大可能超出这个领域,就是早期中国。
　　我个人面向公众的作品,是从2009年开始写的,都是小书,几十块钱,很便宜。现在有三个系列。
　　“解读早期中国”是我第一个系列丛书,包括《最早的中国——二里头文明的崛起》《何以中国:公元前2000年的中原图景》《大都无城:中国古都的动态解读》和《东亚青铜潮:前甲骨文时代的千年变局》,以后还会接着往下写。第二个系列,是刚才主持人说的《发现与推理》,我给自己挖了一个坑,叫《考古纪事本末(一)》,既然是一,就得有二。刚才说的三星堆,是第二本,只谈三星堆学术史上的问题点,这个已经交稿了,希望明年能跟大家见面。第三个是我的自选集系列,第一本是今年商务印书馆出版的《踏墟寻城》,第二本是《溯源中国》,是关于早期中国宏观的思考,收的主要是近年新的论文,包括三星堆的两篇。第三本自选集是关于二里头的,马上要出版。
　　主持人:许老师,很多人误以为您是否定二里头是夏朝观点的持有者。作为前领队,似乎这个观点很有影响力,您觉得您是这样的身份吗?
　　许宏:我的身份就是原二里头考古队队长,至于我的观点跟我的职务没有关系。也许我对二里头更熟悉一些,因为我当了20年的队长,每个人都有每个人的思考,刚才岳南老师说得比较清楚,如果是要了解中国历史的话,有两个大的话语系统,一个来自文献的,三皇五帝尧舜禹,夏商周。另一个就是考古学的话语系统,有仰韶、龙山、二里头、二里岗等考古学文化及其所处时代,这两套系统,只有到了殷墟才能合流,因为甲骨文出来了,和后世的记载对上了,才能成为狭义史学中的信史。
　　如果你谈夏的话,夏当然存在,但它是作为非物质文化遗产而存在的。在上古史与考古学领域,有大量的问题既不能证真也不能证伪,到目前为止,几乎不能排除任何假说所代表的可能性。我一直在说,二里头极有可能是夏、最有可能是夏,但是你要让我说,它肯定是夏,这个我接受不了,因为真理再往前走一步就是谬误。暂时证据不够,有一分材料说一分话,这是我作为学者的底线和准则。
　　主持人:两位老师最开始跟考古结缘的方式不同,有的是学院派,学习考古专业,有的是热爱考古,实地探访,大家殊途同归,都跟读者结缘。无论如何大家最后来到同一个点,其实是共同探讨我们对中国历史、中国考古的兴趣,所以很高兴大家能有兴趣关心考古,关心岳南老师的《岳南大中华史》和许宏老师的《溯源中国》。　　　　(文艺君)