◥贝淡宁在北京接受齐鲁晚报记者采访。李师胜摄
齐鲁晚报:您多次到曲阜调研,对儒家思想颇有研究。同样,您是社群主义研究领域的专家。那么,您在社群主义方面的研究思路,内在上和儒家思想是否有相通之处?
贝淡宁:社群主义主要反对自由主义的两部分,一是反对自由主义的普世价值观。社群主义也有一些普世价值观,比如基本的人权,不应该杀无辜人,但怎么选领导、怎么分配资源,跟不同社群有关系,不是普世的。二是反对自由主义太过分的个人主义。我们的生活方式不是我们自己就能决定的,跟我们的社群有关系。
我第一份工作在新加坡,发现亚洲价值观没有什么特殊的。但我开始接触到儒家价值观时,觉得很有意思。在很多方面,儒家和社群主义很相似,都反对太过分的个人主义。
但也有一些区别。社群主义强调特殊主义,每个社群有自己的生活方式、有自己的价值观,不要用普世的价值观来判断所有不同的社群。这跟儒家不一样,儒家还是普世的价值观。孔子和孟子没有说我们是为了山东或者为了鲁国,他们觉得是为了天下。
第二个区别是,社群主义者考虑如何深化民主,他们觉得一人一票是应该的,但民主应该包括其他方式和价值观。比如,他们会讨论古希腊的民主方式,当时所有人参与政治活动,方式很好。儒家则不一样,儒家考虑如何把民主与贤能政治结合起来。
齐鲁晚报:贤能政治的英文表述为political meritocracy,但meritocracy的意思为精英主义,贤能政治与精英主义的区别是什么?
贝淡宁:中国那么大,需要一些精英。贤能政治是在平等的机会下,应选拔优秀的领导,有道德、有能力、情商高。然后是怎么选拔,这是最关键的问题。
《贤能政治》第三章讨论了贤能政治要解决的问题,不要僵化政治制度,这方面跟精英主义完全不一样。贤能政治要避免滥用权力,怎么避免腐败等等,这些是贤能政治的问题不是精英主义的问题。
不应该用精英主义来表达贤能政治制度,有很多误会。当然,精英主义偏向贬义,中国认为精英主义难听,说贤能政治好听。
齐鲁晚报:您的专著《贤能政治》抛出了新的思考中国体制的方式,“基层民主,中间实验,高层尚贤”。那在中国,是如何把民主与贤能政治结合起来?贤能政治能否复制到其他国家?
贝淡宁:贤能政治适合中国,跟“中国特色”有关。
一是规模大的国家才有这样的模式。
第二,这跟中国的历史有关,孔子修改了君子的内容,君子之前是跟家庭背景有关系,孔子改为和道德、能力相关。从孔子开始,大部分的中国知识分子都在讨论哪些能力很重要,哪些道德很重要,能力和道德关系是什么。
第三,中国有2000多年的官僚制度,如果要学贤能政治,就得有一些比较复杂的制度,其他国家缺乏这样的历史,很难复制贤能政治。有一个欧盟的朋友说,欧盟也需要贤能政治。但欧盟完全不一样,一开始欧盟上层偏贤能政治,下面偏民主。但这40多年来,大部分欧洲百姓反对上层的贤能政治制度。现在欧盟的倾向是民主。
齐鲁晚报:儒家并没有催生中国的现代化,中国走向现代化的过程多有向西方学习的成分。那么,儒家在当代,哪些思想能助力中国的现代化进程,能否有益于当代的政治制度?
贝淡宁:儒家很多思想都很好。一是贤能政治的精神,包括怎么提拔优秀的领导,怎么培养领导。
二是反腐败建设,马克思主义对这方面着墨很少,而儒家在这方面有很丰富的资源。儒家尚贤,要为人民服务,不应滥用国家资源。当然贤也包括其他的价值观,曲阜现在在讨论用孝的标准来评价官员的成绩,很有意思,其他城市不会这么做。
三是国家关系方面。对其他国家、天下、下一代,我们有什么责任?儒家不会用狭隘的价值观来考虑这些问题。主权观念是西方的价值观,儒家没有讨论该概念。战国时代的孟子讲得很清楚,如果有很坏的统治者随意打仗,其他国家可以干涉。
最后是关于发展的观念。儒家认为不应盲目发展,应该考虑人与人之间的关系,考虑人与环境的关系。
齐鲁晚报:您对儒家思想感兴趣,多次在曲阜做一些基础研究。也能看到儒家思想在当地的传承并起到了一些作用,比如旅游、国学教育、乡村儒学。您是如何评价这些尝试?有没有可能在更大范围内推广?
贝淡宁:我觉得已经有推广了,比如说《弟子规》,中国很多小学都在用,当然在曲阜也有。一些好的试点,如果在曲阜成功,也会影响其他城市。我们也承认,儒家的文化在山东,尤其是曲阜,是最有影响力的,但在南方影响可能没有这么大。
齐鲁晚报:在《城市的精神2》中,小笠原老师写到每个城市都有自己的味道,那么您觉得曲阜是什么味道?
贝淡宁:曲阜比较干净,源于儒家思想注重礼和让。
每次去曲阜都会喝酒,曲阜还有酒的味道。当然,山东人比较喜欢喝酒。儒家重视礼,礼的目标是让大家有社群感,如果没有酒,很难有这么强的社群感。论语中也有一句,叫“唯酒无量不及乱”。所以当然不要喝醉,礼记中也有酒礼,写得比较细。
喝酒是礼的一种表现方式,如果没有酒,有时候缺乏讲义气或者是哥们的精神。酒能建立紧密的联系,促进感情交流。当然不一定每种文化都有这样的习惯。
齐鲁晚报:您作为一个外国人,在中国高校从事行政工作,有没有适应和不适应的地方?
贝淡宁:我觉得不适应的地方,就是不应该用种族来判断谁是中国人,谁不是中国人。儒家是用文化的概念来判定的。比如,儒家用文化、价值观来判断谁是君子谁是小人。
唐朝时,有一些阿拉伯学者,也可以参加科举,现在则没有那么容易。如果想恢复中国天下的核心地位,就得用文化的标准来判定谁是中国人谁不是中国人。
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