《大停滞?》
泰勒·考恩 著
上海人民出版社
2015年4月出版
问:互联网思维特别是“互联网+”对传统产业会有什么影响?
张维迎:未来任何一个传统产业如果不依赖互联网是不可能的,哪怕主观上不想依赖,客观上也得依赖,未来任何一个产品的背后都会有互联网的影子。
问:现在大家讨论得比较多的概念是“互联网+”,包括工业互联网,还有德国提出的工业4.0,它是一个特别大的概念,在这个背景下您觉得中国的制造业有哪些机遇?
泰勒·考恩:我想说中国的制造业在未来可能会有一个大幅度缩减。过去农业占GDP总量的80%—90%,但是随着经济的发展,这个比例在不断下降。未来不管有没有互联网,中国的经济会更加注重服务业,制造业会相应地缩减,会失去原来的竞争优势。当然,这个也取决于中国政府把制造业放在经济生产价值链的什么地位。
张维迎:我同意泰勒·考恩教授刚才讲的,我想补充一点,中国制造业究竟会怎么样,不是依赖于经济学家怎么说、政府怎么说,而是依赖于企业家怎么做。在这个过程中,中国制造业真正要有一个脱胎换骨的转变,大量的企业必须死掉、倒闭,只有在那种情况下我们才能真正完成转型。如果我们试图让每一个企业活下去,我们永远不可能完成真正的制造业转型,最后经济永远不会变成创新驱动的增长模式。
问:现在中国老龄化问题显现,人口问题对中国经济高速增长会有多大的影响?
张维迎:这个影响会非常大。经济增长本身不是我们的目的,经济增长是为了让人活得更幸福。中国人口问题影响经济增长体现在三个方面:市场、劳动力和创新。过去10年中国的劳动力成本增速在全世界是最快的,年平均增长15%左右。为什么说会影响创新呢?创新一般而言是年轻人做的事,在人口老龄化时代,无论从需求的角度还是供给的角度,创新都会收缩。不过,中国人口的绝对量很大,不要忽略这一点。
过去,一个家庭有好几个孩子的时候,大人恨不得都放养,磕磕碰碰也没事。现在一个孩子,谁也不舍得让孩子出事,这个也可能会影响我们的胆量,影响我们去创新。当父母都考虑给孩子赚取足够的财富,让孩子什么都不愁的时候,这个国家年轻一代就会有问题。
当然,老龄化不是只因为计划生育,没有计划生育的国家、鼓励生育的国家,仍然出现老龄化,这就是人类转型发展出现的现象,这个现象在100年前是无法想到的。
中国的问题在哪里?不是说老龄化本身,而是中国的老龄化来得如此突然,不能简单地把中国的老龄化和世界其他地方的老龄化混为一谈。
泰勒·考恩:我想补充一点,中国可以做一些调整来解决所面临的老龄化问题。当我们讲劳动力的时候,我们看数量的同时,也要关注劳动力的质量。我们可以提高农村的教育质量,调整针对农民工的政策,使更多的农民工接受好的教育,让他们能够在城市居住下来,享受同等的待遇。同时,我们要鼓励更多的女性从事一些高质量的工作,也可以利用一些政策吸引其他国家的人才,同时还可以考虑利用机器人,这在未来也是可能的。如果我们能够有效利用这些调整,我对中美两国未来的劳动力市场保持一个非常乐观的心态。
问:创新本身还要依赖于教育、文化等因素,如果要创新的话,我们的教育制度等方面需要做怎样的改变?
泰勒·考恩:你提到中国创新问题,首先有一个前提要说明,我认为中国的创新力远远高于大家现在认为的情况。这个创新不仅仅体现在我们的科技产品方面,同时它还体现在我们的生产方式、制度转型方面。如果要在未来提高中国的创新力,我们需要大胆的实践、大胆的竞争。比如说政府要在高等教育做出一些改革创新,通过竞争来看一看我们利用的新的措施手段,是否真正能够提高学生的创新力,提高我们的教育质量。
张维迎:泰勒·考恩教授刚才讲的一点我赞同,在中国过去30多年的改革开放有好多的制度创新,但这些制度创新总的来讲仍然是落后的。在制度上怎么定义创新其实很难,任何一个改革都可以叫做创新。
创新说到底是一个自由,有“胡思乱想”,就会有创新。如果任何一个新想法都要冒险,那创新是不可能的,大环境很重要。我认为中国的教育体制不是培养创新人才,而是扼杀创新人才,好在中国人多,总有“漏网之鱼”。但我们不能寄希望于这种偶然性,我们还是希望年轻一代的企业家,每个人都可以“胡思乱想”。我觉得我们的创新对于人类的贡献,一定要超过我们的人口在世界上的比重,这是一个很重要的学术问题。应该是人口规模越大创新的速度就会越快,但我们占世界20%的人口,我们为世界贡献的创新有多少?有20%吗?可能连2%都没有。
最后,我也用泰勒·考恩教授的比喻,我们这30年的改革,真的应该感谢世界,我们采摘了大量的“低垂的果实”,但这个果实不是采不尽的,未来还要依靠我们自己去栽树,让世界其他人也能采摘我们种的树的果实,当然他们也应该付费,那就是知识产权。
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