杨庆祥
黄淑娴
马兵
“来,听一首诺贝尔文学奖获得者的歌”,即使已经习惯这样搜索鲍勃·迪伦,大众对瑞典文学院今年的颁奖决定依然充满争论,到底决定背后的驱动力是什么?是一如既往的文学考量,还是文学概念的拓宽?对鲍勃·迪伦的选择是肯定他的文学价值,还是意味着某种新东西的开始?它容易让人产生疑问:学院是要拓宽对流行的理解,还是我们对文学的认识太过单一?
为此,本报记者就这些问题对话三位文学评论家:中国人民大学文学院副教授、著名青年评论家、茅盾文学奖评委杨庆祥,香港岭南大学中文系副教授、文化学者、作家黄淑娴,山东大学文学院副教授马兵。
诺奖颁给鲍勃·迪伦,也许是向上世纪60年代致敬
齐鲁晚报:得知鲍勃·迪伦获得诺贝尔文学奖的时候,您的第一反应是什么?评委将诺贝尔文学奖颁给鲍勃·迪伦,在您看来释放了一个怎样的信号?
杨庆祥:我的第一反应是太棒了,激动人心。我第一时间发了一条朋友圈:“鲍勃·迪伦获诺奖。这是近几年诺奖让我最满意的一次!瑞典文学院的那帮评委们总算重新找到了诺奖和文学的准则:文学必须是高度参与,高度社会化的艺术形式。而不仅仅是修辞或者讲故事。”我不知道诺奖的评委们想释放什么信号,毕竟我和那几位评委并不熟悉。但就获奖本身而言,我觉得这是对文学与世界关系的一种重新界定。
黄淑娴:我的第一反应是:上世纪60年代的过来人,应该是很高兴的。我认识一些长辈朋友,他们以前都是听鲍勃·迪伦的歌曲成长的,是他们那一代的代表人物。我认为这次的诺贝尔文学奖是有创意的,这次确实把文学的领域拓宽了,当然会有些人可能不高兴,有争议性,但不失为一个有意义的选择,尤其是今时今日不少的社会变化都让我们回顾上世纪60年代,这个选择有其当代的意义。香港文化界普遍接受鲍勃·迪伦的得奖。我相信这与评审的口味有关,不代表明年,或往后都会是这样。
马兵:鲍勃·迪伦的获奖是通过一个媒体朋友知道的,当她说出名字的时候,我以为自己听错了。大概在两年前,就看到过鲍勃·迪伦入围诺奖文学奖的消息,但是他真获奖了还是觉得太出乎意料了,诺奖的评委好像时不时地就要和大众的标准较较劲儿。在我个人的理解中,诺奖或许隐含着对催生鲍勃·迪伦的伟大的上世纪60年代致敬的意思,那是青年亚文化的繁盛年代,鲍勃·迪伦代表的青年的反抗意识,是那个时代重要的精神遗产。在今天这个时代,青年人的反叛意识似乎被新媒体招安了,至少是导向了一种虚拟的释放渠道。张悦然前两天来山东大学和学生交流,她的一个观点很有启发,不管这拨80后的写作在今天看来有多少问题,但是他们至少提供了一种对既有秩序的抗拒,可是再看看90后的写作,大量的鸡汤文和小确幸,抵抗和反叛消失了,与现实轻易地和解了。我不知道西方是不是如此。虽然这个话题扯得有点儿远,但我的确倾向于把迪伦的获奖理解为对当年的致敬,也是对青年文化的一种吁请。另外,我挺感慨,约翰·列侬如果还活着,会不会早于鲍勃·迪伦获奖呢?
文学和阅读不能划等号
齐鲁晚报:鲍勃·迪伦获得诺奖后,有很多争议的声音,主要集中在歌词是否应该被视为文学。正在中国的彼得·汉德克前两天就批评了诺奖评委的决定,他反对的理由是“文学是阅读的,而鲍勃·迪伦不能被阅读”。您是否认为鲍勃·迪伦的作品达到了伟大诗歌的水准?又如何看待鲍勃·迪伦的作品不能被视为文学的批评声音?
杨庆祥:很抱歉我没有读过彼得·汉德克的任何作品,我不了解这位作家,所以不太清楚他说的“文学必须是阅读的”是什么意思。实际上,口头文学并不是用来阅读的,而是用来听的。比如伟大的《荷马史诗》和未经孔夫子整理的“风雅颂”。难道《荷马史诗》不伟大吗?也许再过几百年,很多被今天的教授们津津乐道的诗歌都会消失,而鲍勃·迪伦的诗歌会被继续传唱下去。这当然是文学。那些批评的声音,就让他们继续批评吧,这丝毫无损于鲍勃·迪伦。
黄淑娴:我是教文学的,我也希望读者可以多看书,多看文学的书。但这次是拓宽了文学传统的观念,问题是你能否接受,你不能用传统的观念来看鲍勃·迪伦得奖的事情,如果只是用传统的观念看,一定是不认同的。我认为鲍勃·迪伦的得奖不光是歌词,还有他的音乐,最重要的是他对那一代知识分子的影响。
马兵:我注意到彼得·汉德克对诺奖的表态。我们还要注意的是,彼得·汉德克对自己写作立场的强调,虽然他被视为一个先锋派的作家,但是他特别强调的是自己应该归属到托尔斯泰代表的那个伟大的19世纪或更早的文学传统里,这说明他的文学观带有一种正典的意味。但是,其实我们想想,从词源上来看,诗歌这个概念本身就是有诗也有歌的成分,诗与歌的分离是后来的事情,某种程度上,诗歌中可以不包括音乐性的元素也是一个被不断建构的观念。我常听的鲍勃·迪伦的歌有十几首,所了解的歌词也多限于这些,所以不敢妄下判断。但像《答案在风中飘扬》确实很有味道,不过也必须承认,我在提到这个作品时,脑海里浮现的也是音乐的旋律。如果没有音乐,迪伦的影响力如何真不好说。
文学的边界,总是在移动的
齐鲁晚报:去年的诺贝尔文学奖颁给了非虚构作家阿列克谢耶维奇,今年颁给了音乐家鲍勃·迪伦,在您看来,这是否意味着西方意义上的文学概念已经被拓宽?还是如同有评论说的那样,这是对文学边界的消解?
杨庆祥:文学本来就没有边界,这是文学不同于物理化学的原因,也是文学更能被普遍化的原因。所以“非虚构”和鲍勃·迪伦获奖,既符合诺奖的诉求,也是对资本主义科层分工的一种否定,文学不应该被科层化、规范化和标准化,文学无边无际。
黄淑娴:文学的边界总是在移动的,不稳定的,要看不同的元素。评审是其中的一个原因,我想,社会文化经济状况也会影响我们对文学的看法。
马兵:我倒是倾向于理解为诺贝尔文学奖评奖委员会对“文学”的理解本来就很宽阔的。一个例证是,早在1953年,丘吉尔便凭借《第二次世界大战回忆录》获得了当年的诺贝尔文学奖,评奖委员会给出的理由是,具有历史性和传记价值。颁给哲学家的例子就更多了。阿列克谢耶维奇的获奖也是水到渠成,非虚构写作在欧洲一直都很活跃,近些年在国内也是风生水起。至于迪伦,至少在颁奖词里,还是落实到他诗歌的意境。
流行文学早已注入了声画元素
齐鲁晚报:一位批评家说,鲍勃·迪伦获奖为电影、新闻纪录等样式纳入文学视野开辟了道路,未来文学是否真会沿着这样的道路发展?
杨庆祥:未来文学会变成什么样子?上帝也不知道。这就是文学最有魅力之处。
黄淑娴:我其实没有特别这样想,入选诺贝尔奖的作家都有自己的风格,他们都不会为了得奖而改变自己吧；我愿意相信最一线的作家,不会为了拿取诺贝尔奖而改变自己的写法。至于,广泛的文学是否受到改变?我想流行文学一早已经加入了很多声画元素,也不用等待到这次得奖才受到启发,例如,香港流行文学早在上世纪50年代已经和漫画有互动的关系,在报纸上非常通行“连图小说”。香港著名的流行歌填词人林夕是诗人,尤其在上世纪80年代活跃于香港诗坛,把诗放入歌词中。但鲍勃·迪伦的影响是世界性的,尤其他的歌词对社会文化的反省。近年,年轻的香港音乐人也把也斯的诗放入实验音乐中。
马兵:文学是否应该容纳歌曲、电影?其实文学已经在这么做了。大约十五年前,谢冕老师在编选20世纪的中国文学经典时,就曾经把崔健《一无所有》选入了；陈思和老师的《中国当代文学史教程》等也有对张艺谋电影的讨论。我想,所谓文学吸纳电影和音乐还是表层的,文学边界更大的变化可能是新媒体技术的渗透未带来的。美国的艺术理论家曼诺维奇提出过一个“微媒体”的概念,他认为在移动互联的时代,以手机等便携微媒体为依托的数码艺术会呈现出“微艺术”的特质,导致巨量“微内容”的产生,在潜移默化中改变着受众信息接收的惯性,并培育和塑造出与微媒体传播属性匹配的新审美观念。美国有个女作家叫詹妮弗·伊根,她曾获得普利策小说奖,她有个小说叫《恶棍来访》,其中有一章是用几十幅PPT组成的。这听起来匪夷所思,也很酷,但是我想未来这或许是常态。
国内文学评奖应该更多元化
齐鲁晚报:作为一个非常重要的风向标,每年的诺贝尔文学奖都会对国内的文学界和大众读者产生很大的影响,去年,“非虚构”成为文坛的一个热词,今年鲍勃·迪伦得奖,会不会改变我们对文学的认识?“纯文学”概念会不会受到冲击?这种影响会不会延续到其它文学奖的评选之中?
杨庆祥:没有什么纯文学之类的东西,这是一个非常落后的概念。文学并非一种经高温消毒的牛奶,早就该把这个似是而非、矫揉造作的概念扔进垃圾桶了。再强调一遍,文学无边无际,杂草丛生。如果国内的评奖能学学诺奖的这种自我革新的精神,那中国的文学就有福了。
黄淑娴:我不会这样想。因为诺贝尔文学奖只是众多文学奖里的一个奖,它的重要性,我们当然肯定,但也不至于改变了我们对文学的认识。首先,文学与艺术的关系早已存在,不是鲍勃·迪伦这次拿奖才开始,而且有不少学术研究,我们对文学的理解从来都是多样化的。另外,每个地方的文学奖总有它的历史、它所坚持的东西,百花齐放。例如香港的红楼梦奖,最近给了阎连科,我不太能够相信红楼梦奖会因此改变它对文学的严肃标准。另一方面,由香港某地产商支持的年轻作家创作比赛是强调文学与不同艺术的对话。每一个奖项都有自己的定位。
马兵:鲍勃·迪伦的获奖至少带来一种更具弹性的文学理解,这无论如何是个好事情。而诺贝尔文学奖素来带有一种风向标的意义,当然也希望能为国内的文学评奖带来一些积极的启示,比如茅盾文学奖和鲁迅文学奖的评奖视野可以再开阔一些,如果说越界暂时不太可能的话,至少能在关注的对象上更包容更与时俱进一些。比如说,鲁迅文学奖的诗歌奖颁给周云蓬,大家也一定不会再觉得意外了。
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