时隔20年重回央视荧屏,66岁陈佩斯接受专访 后浪推前浪还好我还没趴下 　　近日,多年来一直拒绝综艺邀请的陈佩斯,参加了中央电视台《金牌喜剧班》节目,担任导师。他将带着自己几十年创作、演出、教学积累的喜剧理论,口传心授培养优秀的喜剧传承人,去“成就后人”。
　　这让他成为一时焦点。再次合作央视他说不是回,是来到。他只是去参加节目,跟能说到一起的人一起传播喜剧。
　　过去的20多年,大家对陈佩斯念念不忘。大家忘不了开创喜剧系列电影的“二子系列”中,他和父亲后无来者的“父子档”表演。
　　《胡椒面》《吃面条》《主角与配角》《羊肉串》《警察与小偷》《王爷与邮差》等小品诉尽小人物辛酸,不拿残疾人开玩笑、不逞口舌之争,不贬低女性,用最高级的自嘲,引发笑声,反衬虚伪和荒诞。这让他的每一个小品印刻在大家的记忆里,他的那些“金句”已融入大家的生活里。
　　回头看过去,陈佩斯说,对于他来说这早就过去了,那个时期当红不能代表今天就得红,还好自己一直在往前走,在耕耘,把田地种得比别人好。
　　转眼而逝的20年,陈佩斯没有活跃在大众媒体上,不代表他是沉寂的,他又在开拓自己喜剧的疆域。
　　从2001年起,《托儿》《阳台》《老宅》《戏台》等陈佩斯舞台喜剧一部接一部问世。他甘做喜剧的工匠,将自己多年喜剧经验总结出来的“差势”理论、喜剧创作的“悲情内核”等精雕细琢地融入每一部作品中。对每一部作品的反复雕刻,就像是在折磨自己。
　　折磨自己,服务于他人。陈佩斯说,演出时,他喜欢在侧台听观众的笑声,留意每一声传递过来的笑。他认为,在成年人人群里传播“笑声”,传播人类的这个行为,很重要。“我们有‘笑声’以后,才等于是一个文明人,是一个健康人。”
　　他把“笑”这个行为,放到社会发展、人类进步中去理解。理解了人类为什么笑,才知道怎样让人笑。“笑声太重要了,它是人与人互相给予的安全感。”
　　陈佩斯作品的笑中,有荒诞感、讽刺意味和文化底蕴。他以学者的学术标准来要求自己的作品,以严肃审美来培养观众的观赏力,但演的还是老百姓的戏,秉持的是服务员的心。
　　在陈佩斯的眼中,戏剧就是文化,是应该产生强大聚合力的艺术……
　　11月7日、8日,恰逢陈佩斯经典喜剧《戏台》在济南山东省会大剧院演出第299场、第300场。6年多,300场,又是一个可以撒花的里程碑。
　　戏中,陈佩斯饰演的戏班侯班主,穿梭于戏台的前前后后,“伺候”着这个爷、那个爷,整部戏,要起承、要转合,都离不开这个角色。他的表演像定海神针,稳住了全场。他饰演的侯班主站在一束亮光之下,守住了传统京剧的魂。
　　11月8日上午,演完一场夜戏需要休养一整天精神的陈佩斯,端着茶杯悠然自在地接受了齐鲁晚报·齐鲁壹点的访谈。光头,睿智又笑眯眯的眼睛,是大众所熟知的形象。66岁的陈佩斯,没有太多老态,他身体挺拔,步履轻盈,精气神足。人很松弛,也很坦诚。


齐鲁晚报·齐鲁壹点　记者　师文静
　　那个时期当红
不能代表今天就得红
　　齐鲁晚报·齐鲁壹点:近期参与央视《金牌喜剧班》是想把自己的喜剧理论传播出去,是看中了节目有理论深度吗?
　　陈佩斯:是的。喜剧理论都是这几十年一点点积累的。不是有的报道说我这些理论是疫情期间忘我地工作才总结出来的。人们编故事都是有套路的(笑)。
　　齐鲁晚报·齐鲁壹点:这次与央视再合作,很多文章抒发感慨,表达对您的“思念之情”。过去的22年,是观众对您念念不忘的一段时间。怎么看大家的这种集体关注?
　　陈佩斯:这种关注也是正常的,毕竟我也是那个时期的人。但那个时期当红不能代表今天就得红。
　　这些都是长江后浪推前浪的事。前浪被打在沙滩上,还好我还没趴下,一直在这儿站着。在我的这“二亩三分地”里头,我不但一直站着,也在往前走,一直在耕耘。我的“二亩三分地”种得比别人好,这就挺好的。
　　所以,大家怀念不怀念,那是他们。他们在怀念这个节目(小品)的时候,捎带了我这个人。但实际上,同时他也在怀念自己那时候的青春,那个少年时代。跟我一样进入老年的人,都很怀念。　
　　为什么?那个时候,像我这样年龄的人,都是从一个没有笑声的时代到了突然有了笑声的时代,那个分界岭特别清晰,给他的刺激特别强烈,给他的影响特别强烈,所以他老忘不了。
　　实际上,今天拿那时的作品再来看,真的很一般啊。现在让我看,我都不忍看。
　　不过,在当时那个社会环境,这些作品给大家留下一个深刻的印象,像烙印一样。因为它可以让人在众人之中放声地笑,那么开心地笑。有了那么能让人开心的节目,这是很重要的事。这在当时是一个很强烈的信息,标志着社会有变化。大家对那时的节目的那份感受是特殊的。
　　但是,这和我无关。你仔细想想和我有什么关系?过去了,对于我来说它早就过去了,它就是过去了。所以,我也不能死乞白赖躺在那上头活着,这就不对了。　
传播笑声这个行为
很重要
　　齐鲁晚报·齐鲁壹点:《戏台》在济南演出的是第299场、第300场。今年的巡演是不是比较辛苦?
　　陈佩斯:今年的巡演挑战是有的,好多主办方都得赔钱来做这事,有时还要政府补贴一点才行。我们大道文化公司也是微利在做巡演。
　　前一段时间演出,规定是50%上座率,现在剧场上座率开放至75%。75%上座率其实刚够稍微大规模、中型规模话剧的成本钱,还得是观众坐够75%。不光我们,主办方也得承担一部分,大家都得咬咬牙才能过去。
　　齐鲁晚报·齐鲁壹点:但是观众很高兴,还有“二刷”“三刷”的,更渴望感受到快乐、笑声。
　　陈佩斯:我们到哪儿都有一份热情,就是想把大家对话剧的兴趣再提起来。我们走到哪儿,都要把我们喜剧的种子播撒出去。
　　喜剧就是传播笑声的。笑声本身不是靠“遗传”获得的,不是生下来就会的,是要有人“教”的,第一个老师是母亲。我们是在成年人人群里传播“笑声”,传播人类的这个重要行为,这很重要。
　　我们有“笑声”以后,才等于是一个文明人,是一个健康人。
　　往往在社会混乱时期、处于动荡不安时期,人类第一个失去的就是笑声。那么在幸福的时候,在一个宽松的、安全的环境里,人与人之间的第一个行为表达就是笑。我们很多人都经历过这种时期,现在、将来我们会越来越看重(笑)这个行为,会越来越重视这件事。
我的摔倒
都是“软摔”
　　齐鲁晚报·齐鲁壹点:2018年年底《戏台》演了210场,您自己依然不满足,仍是一场一场地改毛病。又过去了两年,现在对作品满意了吗?
　　陈佩斯:一直在不断地打磨。昨天(11月8日)晚上在济南演出的这场就和前几天在杭州演的不一样。舞台上一直在变。
　　文化中“化”这个字,就是在动、变化,或向好或向坏,总是要变,不会稳在那儿。话剧一稳到那儿就成照片了,成电影了。
　　老电影人经常说“电影是遗憾的艺术”,拍完了之后,导演会留下遗憾,演员稍微一成长,也会觉得有的戏处理得不好,甚至拍完一看样片,发现自己的表演反应是错的。但那个景回不去了,电影是个遗憾艺术。
　　戏剧是我们的长项,我们可以不断地提高,边演边打磨,边打磨边精致,越来越好看。为什么会有观众“好几刷”我们的剧呢,他们就爱看着你一点点变,看着你的戏越来越好。　
　　戏越来越好,大家花钱买票的热情越高,票房就越来越好。戏里每个人都在提高,观众也在提高。
　　齐鲁晚报·齐鲁壹点:像您这种资深老演员,也一场场提高吗?
　　陈佩斯:是在提高,这种变化和感受无法言说,好多都是具体细节上的提高,都是很小的变动。让人物从一开始的状态,变得越来越细致、细腻。慢慢发生变化的过程中,这个人物可能就不一样了。
　　戏就是越演越舒服,不但我舒服,对手也舒服。我再(把这种变化)给他,他也要变,互相打磨。
　　齐鲁晚报·齐鲁壹点:戏中您的角色有一些翻转、倒地等大幅度动作。两个多小时的戏,对体力也是考验吧?
　　陈佩斯:舞台上那些动作,我这个年龄还可以。平时也要为这些做准备。
　　不光是我,台上好几个人岁数都不小了。戏中的“八爷”比我更胖,枪一响,他“轰”的一个后摔,那么大坨的人都是仰头硬摔。这个角色必须这么摔,要不戏不干净。排练时我都不忍看,我就怕出事。这个戏是我们投资的,把人摔伤了,得养着人家,以后可怎么办呢!幸好我们这个演员会点儿功夫,他敢接这个买卖,是因为他有准备。一般人撑不住的。我不敢。我的摔倒都是“软摔”。
边讲故事
边铺垫技术环节
　　齐鲁晚报·齐鲁壹点:参与综艺主要是想把喜剧理论传播出来。《戏台》是您喜剧理论的集大成者吗?
　　陈佩斯:确实是几十年积累的理论,都在戏中,要不然大家不会看得这么乐。
　　说到底,艺术就是一个技术活动。《戏台》里,“大嗓儿”(杨立新饰)有场戏就是喜剧的“互不干涉”。戏中两个人各说各的,但像是一问一答,一榫一卯相扣。(注:戏中“大嗓儿”和大帅的跟班小兵有一场环环相扣的精彩对话,但指向不同,“大嗓儿”全程在说蒸包子,而小兵全程说的是大帅的六姨太。)
　　大家第一次听到我作品中“互不干涉”的喜剧技巧,是小品《警察与小偷》。《警察与小偷》已把“互不干涉”理论呈现得很完整、很熟练了。
　　但是在那之前,比如在相声中,已有了“互不干涉”的痕迹在里头。后来把它提炼出来、提升出来,有意识地把它加入到创作当中,把它延伸出去。　
　　“互不干涉”技巧,在《警察与小偷》中还有一点“模块”化,但进入到《戏台》,就看不出这个“模块”来了。《戏台》里的这一场戏,是从喜剧套路里的“误会法喜剧”里面套着出来的,两个角色话语之间就开始进入了,观众看不到那个“模块”,看不出来从哪儿开始到哪儿结束。
　　这就是技术。就是把原来的一些小的因素发展出来,成为一种套路,成为一种方法,又把这种方法融到其他的方法中使用。不知不觉“进”,不知不觉“出”。
　　《戏台》中“大嗓儿”和洪大帅的对话,是“误会法喜剧”技巧的高潮。(注:洪大帅误以为本职是送包子的京剧票友“大嗓儿”是名角,一定要听“大嗓儿”演唱的《霸王别姬》)。那么,误会是从哪儿形成的呢?从一开场就铺垫了。铺垫了几个特别重要的东西,比如,“大嗓儿”唱戏哪个地方会唱错、会唱跑；还有对京剧大咖金啸天也做了一而再的铺垫,一点一点、一环连一环,“误会”被不知不觉地安排到情节当中,无意中就把观众给导入进去了。
　　都是喜剧的技术问题。边讲故事,边往里头铺垫这些技术环节。别小看我们舞台上这点事儿,好多高技术的东西在这里头。
　　齐鲁晚报·齐鲁壹点:你的作品,观众津津乐道的除了密集笑点,还有它的荒诞感、讽刺味道和文化韵味儿。您认为喜剧要“文以载道”吗?
　　陈佩斯:观众咂摸出了什么味道,我不管,那和我没关系,我只想传播快乐。　
　　至于作品思想性,与每个观众的接受程度有关,不能强求,也不应该强求。
　　昨天演出还有小孩的笑声,特别清亮,有的时候笑到一半,被大人捂嘴了,笑声没了,特别好玩。你能给小孩什么思想性呢?不能强求,看着好玩就行。
　　我们首先是要传播快乐,让大家看到一个值得看的作品。反过来说,为什么值得看呢?它有一定的思想性,有一些深刻的道理。
　　喜剧传播快乐,这是根本的,是我们坚持的。作品的目的不是为了教化人,首先是服务于人,传播快乐。社会需要快乐、快乐的气氛,需要和谐的人与人的关系,所以我们来做这件事情。
　　就像春天的花儿开了一样,把芬芳带给大家,大家闻到,心情立刻就不一样了。我们感受到春天太阳的温暖,暖洋洋的,人的心情马上就会变好。当人与人互相有一个微笑时,一天都会变美好。如果早晨一开门,一个冰冷冷的面孔看着你,一天都会怀揣一种恐惧感,会惴惴不安,晚上可能还要做噩梦。
　　笑声太重要了,它是人与人互相给予的安全感。当人们处在严酷时期时,首先要被剥夺的就是每个人的笑容、笑声,整个人类社会缺少的是笑脸。上世纪七八十年代,小说、电影、舞蹈等艺术作品全都在诉苦,一天到晚哭声一片。要通过泪水把苦痛、有害的物质排泄掉。然后需要什么呢?就是把能让人们很享受、很舒服的“物质”提高。
　　所以,这么多年过去了,我觉得我还是做了一件好事,省的大家见面哭哭啼啼。
　　齐鲁晚报·齐鲁壹点:因为那时候思考了这个深刻的问题,才踏足喜剧创作的吗?
　　陈佩斯:没有。我是到老了才慢慢在一定程度上明白。那个时候认识没有这么高。要认识这么高的话,就“活”不到现在了。
　　齐鲁晚报·齐鲁壹点:所以结合技术与思想性,您说喜剧是很高级的一门艺术?
　　陈佩斯:我没说过“喜剧是很高级的”,可能有的人理解上有错误。
　　喜剧创作起来是非常困难的。它需要创作者有很高的智商,所以被人理解成“高级”和“低级”,这是误解。会导致那些不做喜剧的人理解成“你的意思是我们很低级”。艺术只分门类,没有“高级”“低级”之分。
　　但是,不管做什么戏剧,都有一个能力大小的问题、技术层面的高与低的问题,它是艺术水平的高与低。艺术水平是什么,就是技术水平,技术有高有低。
　　同样是戏,有些观众就不爱看。为什么呢?粗糙。就像我们现在坐的沙发,如果很粗糙,弹簧就出来了,你往那一坐弹簧把屁股扎一下；也有的一坐很硌人,木头在高位,坐上去哪块骨头都疼。这里面有一种创意的“高级”与“低级”。
女观众笑声
挡住男观众笑声
　　齐鲁晚报·齐鲁壹点:距离2001年《托儿》全国巡演寻求市场,已过去近20年。观众对喜剧的认识有什么有意思的变化?观众的笑点高了还是低了?
　　陈佩斯:过去的人笑点很高,因为过去大家都不习惯笑。
　　说实话,近20年前我在济南演喜剧时,笑声比今天差远了。那时候我们演《托儿》,笑声可没现在大,反馈的能量很微弱,哪有今天这样酣畅淋漓。
　　18年前我们到很多省会城市演出,还有不敢笑的呢。那时候在这种大剧场、人群聚集场合,这么大声地笑,大家都不习惯。有些人还扭捏着,演到一半儿了才开始笑。
　　我们今天都觉得轻松自在,是因为经历了不自在的时候。这样你就知道(喜剧)这个润滑剂有多重要。
　　笑声是一点一点起来的,人们面对喜剧的心态越来越开放,这说明社会环境越来越好,大家越来越有安全感,这个特别重要。
　　还有一点特别重要,能明显感觉到,20年前演出喜剧,几乎没有女人的笑声。你相信吗?都是老爷儿们。
　　十年前的时候,笑声开始男女参半了。现在是女人的笑声为主体,男人的笑声退居其次了。就是这么明显。女观众的笑声挡住了男观众的笑声,是在近5年之内才开始的这个现象。到哪个地方都这样。这非常有意思。
　　另外,我们总是说年轻人看电视剧,看手机,不看戏剧,看戏剧的都是老年人。全错了,年轻观众越来越多。观众的变化直接反映了这个社会在进步。特别让人高兴。
　　齐鲁晚报·齐鲁壹点:以后的喜剧之路是怎么规划的?在您眼中喜剧事业应该是什么样子的?
　　陈佩斯:我们的喜剧还得往前走。因为在国际上,我们不是做得最好的。
　　过去是英国的喜剧“刺激”我们,真好看,真成熟。美国百老汇的喜剧也很成熟,有好多经典的作品在那儿立着。国内上海等地主要翻演美国、英国的喜剧作品。这就说明我们还有不足。
　　近些年,我发现韩国的喜剧有长足的进步,在我们哈韩,唱流行歌,跳流行舞时,他们的戏剧也把我们甩在了后面。我们去韩国看了他们的喜剧,吓了一跳,非常震惊。我们需要向他们学习。比如,戏剧大环境好,再比如,在经济上给予宽松的条件,用法律保障作品的创作,让戏剧起步,形成一个产业体系。他们的市场运作、市场环境也特别好,整个带起的是戏剧产业。
　　这是我们一直忽略的,也是我呼吁了几十年的戏剧产业。一个好的戏剧产业带领的是什么呢?带领的是整个消费市场。我们过去认为戏剧就是有一个教育民众的功能,其实不是的,戏剧是一个大消费市场里重要的环节。
　　在古代中国,戏剧也是市场消费的一个重要环节。“市”的中间是庙,庙会前头就是一个大舞台。每个大的庙会都有一个大舞台,没有舞台就要搭草台,因为没有戏剧就没有市场,没有买卖。你可以想象,戏剧有多重要?
　　可以说市场的灵魂应该是戏剧,是文化。如果光算钱,这件衣服卖多少钱、电脑卖多少钱、手机卖多少钱,会缺一个市场凝聚力、文化凝聚力。没有文化来凝聚我们所有的产业、所有的商业,这是一件非常遗憾的事。
　　我们就是把自己的事情做好,把自己打磨好。首先活下去,第二是能有进步,没有大的进步,也要有自己对比自己的进步。
被一帮年轻人
在那儿摆弄
　　齐鲁晚报·齐鲁壹点:您的儿子陈大愚也是喜剧演员、导演,对他有什么样期待?
　　陈佩斯:他有自己要走的路,有他自己的想法,跟我们不一样。
　　我们平时也交流,但有的时候人家不听,还是有自己的东西在里头。
　　看他怎么走,我就怎么帮,帮不上那也就帮不上了。业务上,有时候也要敲打敲打,把把关。
　　齐鲁晚报·齐鲁壹点:今年上半年开始,我们经常会看到您和儿子一起拍摄的短视频。您对喜剧短视频怎么看?
　　陈佩斯:拍短视频是疫情期间开始的,一开始创作了几个与疫情相关的作品。
　　当时不能出来演出,如果跟观众慢慢疏远了,再出来演就要受影响。想用这个方法拉近和观众的关系。希望有一个纽带在这里。　
　　其实,我也挺勉为其难的。别看短视频小,形式不一样就有它的道理在里面。我对短视频很陌生,老得问,得猜,还得跟大家一起讨论,这里头还有各种各样的事儿。
　　得请年轻人来参与,还可以设计“人设”。我听了半天,都不知道什么叫“人设”。还得设计、包装、策划,复杂着呢,特别耗神儿。
　　一开始我有点抗拒,后来发现还挺有琢磨头。拍短视频,我得听年轻人的,后来我都不说话了,被一帮年轻人在那摆弄。其实,这些短视频我基本没看过。
　　齐鲁晚报·齐鲁壹点:生活中喜欢干什么呢?除了书法还有什么?
　　陈佩斯:除了演戏,吃饭,睡觉,没别的时间了。
　　晚上演两个半小时,得养一天的精神。到这把岁数了,全都为了保重身体。
　　原来喜欢去远足,去寻幽探古,现在就算了。过去演出还能到城市周边玩一玩,现在到一个城市连会朋友都免了。不想说话啊。
　　书法也不入流派,这个体,那个体,都不是。就是从金文、甲骨文的大框架去找一种东西,让它更好看,抒发我自己的一种情感、情绪。